Es schneit, als ich in München ankomme. Dicke Flocken bleiben auf meinem Mantel hängen, während ich meinen Koffer durch den Schnee schiebe. Wie immer bin ich unterwegs. Heute zu einem Gespräch mit dem Autor des Buches „So sterben wir“, dem Journalisten Roland Schulz. Wir setzen uns in eine belebte Kaffeebar, wo die Menschen nur kurz verweilen, um schnell einen Kaffee zu trinken. Wir bleiben länger und beginnen mitten in der Geschäftigkeit des Vormittags ein Gespräch über Sterbeprozesse, Bestattungen und die eigene Endlichkeit.
Was ist Sterben?
Wenn Sterben eines ist, dann genau das Gegenteil von Kontrolle. Ich glaube, viele Leute haben genau davor Angst. Vollkommen normal. Der Mensch ist ein Tier mit Bewusstsein, das weiß, dass es sterben wird. Das löst erstmal Angst aus.
Auch wenn ich der Auffassung bin, dass es besser ist, sich damit zu beschäftigen: Ich finde es eine total souveräne Entscheidung, nicht über Sterben und Tod nachzudenken. Mir hat eine Palliativmedizinerin von einem Mann mit einer schweren Diagnose berichtet, der niemandem davon erzählt hat, weil er nicht wollte, dass seine letzten Monate von diesem Schatten überdeckt werden. Das war seine Entscheidung: Ich blende das jetzt aus.
Kann man sich auf das Sterben vorbereiten?
Du kannst sterben nicht üben. Das ist wie trockenschwimmen. Wir legen uns an den Beckenrand und machen Schwimmbewegungen, aber keiner von uns wird ins Wasser geschmissen. Das passiert erst dann, wenn es wirklich so weit ist. Und da werden dann viele Dinge in Frage gestellt, die man vorher für sich geklärt dachte. Ich kenne einen Fall, die Frau hatte alles geregelt mit einer Patientenverfügung und der Entscheidung gegen lebensverlängernden Maßnahmen. Diese Person hat am Ende aber darauf gedrungen, doch beatmet zu werden. Man kann sein Sterben nicht vollkommen durchdenken, das muss man sich so gut wie möglich klar machen. Dann ist die Überraschung nicht so groß, wie sie eh schon ist.
Haben Sie denn Angst?
Ja, klar. Sie nicht? Die Angst wandelt sich aber. Der große Unterschied ist, dass man irgendwann merkt, wie natürlich Sterben und Tod sind, wie normal. Das bedeutet aber nicht, dass ich keine Angst mehr hätte. Natürlich habe ich Angst davor.
„Das Sterben ist eine unfassbare egoistische Kränkung. Weil die Leute immer sagen: alles, was ich gelernt und gemacht habe, das soll alles weg sein? Ja genau, das ist dann alles weg.“
Und was machen Sie, wenn die Angst kommt?
Ich versuche, sie anzuerkennen. Ich habe bei der Arbeit am Buch auch viel geweint. Ich finde es total in Ordnung, Angst zu haben. Ein Teil meiner Angst ist ganz banal: Was passiert mit meinen Kindern, wenn ich nicht mehr bin – eine nach außen gelagerte Angst. Aber auch die konkrete Angst: Wie läuft das dann ab? In welchem Moment erwischt es mich? Gehe ich mit einer gewissen Vorbereitung und Schmerzen und Leid aus dem Leben oder rafft es mich schlagartig dahin?
Allerdings hat sich meine Angst hat während der Arbeit am Buch auch verändert. Der Tod verliert ein bisschen an Größe. Es ist ja total egoistisch immer zu denken: Um Gottes Willen, ich muss sterben! Ja klar – so wie alle anderen vor dir auch. Du machst jetzt Platz, wie auch Menschen für dich Platz gemacht haben. Stell dich nicht so an. Das meine ich jetzt gar nicht so hart, wie es klingt – es ist eben einfach so: Ich, Sie, wir alle werden sterben. Das ist eine unfassbare egoistische Kränkung. Alles, was ich gelernt, was ich erlebt und erfahren habe – das soll alles weg sein? Ja genau, das ist dann alles weg.
„Egal wie intensiv du dich mit dem Sterben beschäftigst, du wirst es niemals ergründen können.“
Wann sind Sie denn das erste Mal mit Sterben und Tod konfrontiert worden?
Als Kind schon, aber sehr sachte. Als meine Oma gestorben ist, hat sie meinen Eltern verboten darüber zu reden, wie krank sie war. Da kriegst du als Kind zwar mit: Die Oma trägt eine Perücke, aber ohne, dass dir jemand was gesagt hat.
Ich glaube, ich hatte eine ganz normale Sterbe- und Tod-Sozialisation, wie alle anderen auch. Mit 18 Jahren hast du circa 2000 Leute im Fernsehen und im Kino sterben sehen, aber keinen einzigen im echten Leben. Aber dann tritt der Tod irgendwann in dein Leben. Bei mir war es so, dass in der Schulzeit zwei Menschen durch Motorradunfälle gestorben sind.
Dennoch ist das weit weg. Mit 20 Jahren fühlst du dich unsterblich, mit 30 denkst du, du bist noch 20 und mit 40 merkst du langsam, oha, jetzt ist die Hälfte des Lebens erreicht. Auch eine Altersfrage, wie du dich damit beschäftigst.
Aber richtig intensiv habe ich mich erst in der Recherche mit Sterben und Tod auseinandergesetzt. Dann stehst du da in der Pathologie, bist alleine und dann sind da 36 tote Menschen in den Schränken. Richtig selbstverständlich war das für mich nie, aber es wird anders – du merkst eben, wie sehr der Tod zum Leben dazu gehört.
Ich habe aber auch gemerkt, dass selbst supererfahrene Leute, die in der Leichenversorgung arbeiten, erschrecken, wenn Ihnen plötzlich ein kalter Arm aus der Kühlung auf die Haut fällt. Das ist dann eine Berührung, die sie nicht unter Kontrolle haben, und der Schreck ist da.
Was hat Sie besonders berührt?
In meinem Buch schildere ich die Beisetzung eines kleinen Kindes, bei der ich dabei war. Das war hart. Ich habe schon am Friedhof geweint, und zuhause auch wieder. Das kriegen Kinder natürlich mit, meine auch. Das kannst du nicht verschweigen, warum du so traurig bist. Meine Kinder wollten dann schon vieles wissen über Sterben und Tod, und ich versuche, ihnen auch alles zu sagen.
Kinder sind einfach unverstellter, ehrlicher. Und einer der Gründe, warum diese Beerdigung für mich so traurig war, war: Du siehst ja dann dein eigenes Kind vor dir. Dazu kam, dass diese Beerdigung auch wahnsinnig schön war, alle hatten sich als Piraten verkleidet, weil es eine Piraten-Beerdigung sein sollte. Da hat man die emotionale Dichte des Moments fast anfassen können.
Wie findet man den einen guten Umgang mit solchen krassen Situationen?
Ich bin immer vorsichtig, weil ich gar nicht weiß, ob es so was wie den einen guten Umgang oder den besten Weg gibt. Ich habe meine Gefühle zugelassen. Wann, wenn nicht bei der Beerdigung eines Kindes, kann man aus vollem Herzen weinen?
Ich muss allerdings sagen, in meinem unmittelbaren persönlichen Umfeld ist noch niemand gestorben, außer meinen Großeltern. Ich glaube, ich hätte das Buch nicht auf die Art schreiben können, wie ich es geschrieben habe, wenn mir Sterben, Tod und Trauer schon persönlich und unmittelbar widerfahren wären.
Gab es einen Auslöser für ihren Text „Über das Sterben“?
Ja. Als der Bundestag 2014 über die Sterbehilfe debattiert hat, fand ich das spannend – eine super offene Diskussion, über alle Parteigrenzen hinweg. Irgendwann gewann ich aber das Gefühl: Jetzt reden gerade alle die ganze über Sterben – aber was ist das denn eigentlich? Dann habe ich angefangen zu recherchieren und festgestell: Gar nicht so einfach zu beantworten.
Zu der Zeit bin ich Vater geworden, und da bekommt man ja diese Bücher über die Geburt geschenkt. Du kannst auf den Tag genau nachschauen, was gerade passiert auf dem Weg vom Zellhaufen zur Geburt. Und da dachte ich, so was muss es doch für das andere Ende des Lebens auch geben. Gab es aber nicht. Das Handbuch für Palliativmedizin ist unfassbar dick, und der Sterbeverlauf selbst wird auf wenigen Seiten dargestellt.
Erst dachte ich, ich könnte Sterben so begreifen wie einen Motor, vollkommen mechanisch, so wie das in den Büchern zur Geburt auch ist. Aber das geht nicht. Dann dachte ich: Wenn es nicht wie eine Maschine zu begreifen ist, dann vielleicht wie eine Sprache. Wir sprechen alle unterschiedlich, aber trotzdem gibt es grundlegende Regeln, wie Sprache funktioniert. Auch das ist nicht so einfach beim Sterben. Am Ende habe ich mir durch meine Recherchen einen „Otto Normal-Sterbenden“ erschaffen: eher älter hier bei uns in Deutschland, eher von Krankheiten geplagt am Lebensende. Da gibt es dann durchaus statistische Sicherheiten: Ältere, meist kranke Menschen trüben am Lebensende oft ein, sie erleben also Phasen einer Bewusstlosigkeit schwankender Tiefe, das ist bei einem Großteil hierzulande so. Und sowas lässt sich dann beschreiben. Oder auch die Tatsache, dass Sterben keinesfalls ein Schalter ist, an, aus, sondern ein Prozess. Und zwar nicht nur ein medizinischer Prozess, sondern auch ein sozialer, spiritueller und seelischer Prozess.
Eine wichtige Erkenntnis meiner Recherche war auch: Auf die Frage, was das eigentlich ist, das Sterben, kann es keine einzelne Antwort geben – sondern nur mehrere. Ein Biologe würde auf die Frage, wann das Sterben anfängt, antworten: vor deiner Geburt. Weil der programmierte Zelltod schon im Mutterleib einsetzt und bestimmte Zellen eines Embyos absterben lässt. Aus Sicht der Biologie stirbst du also schon, noch bevor du auf die Welt kommst. Ein hartgesottener Arzt würde dagegen wohl sagen, es beginnt mit der finalen Sterbephase. Ein Psychologe würde eher sagen: Sterben beginnt, wenn das Sterbebewusstsein einsetzt – wenn dir also nicht wie uns ganz wolkig klar ist, dass wir sterben, sondern wenn die Ärztinnen und Ärzte dir gegenüber sitzen und dir eröffnen, es sieht nicht gut aus.
Wie wirken Ihre Texte auf die Menschen?
Wenn ich Lesungen mache, stehen oft Leute auf und gehen. Ich spreche meine Leserinnen und Leser im Buch ja direkt an, und diese unmittelbare Ansprache entfaltet eine gewisse Wucht. Das muss man ja wollen, sich mit Sterben und Tod auseinanderzusetzen. Und man muss ja nicht, ich finde vollkommen okay, wenn jemand sagt: Sterben – um diese Brücke kümmere ich mich erst, wenn ich am Fluss stehe.
Wie steht es denn um Ihre Beerdigung?
Ich bin Team Erdbestattung. Mir gefällt die Vorstellung, dass ich in meinem Tod sperrig bin. Ich kann nirgendwo schnell weggeschoben werden, passe in kein Wohnzimmerregal, bin auch nicht in vier Wochen für die Erdbeeren gut. Du stirbst und hast dann noch deinen Platz. Bei mir – ich bin katholisch – kommt da auch noch eine Glaubenskomponente dazu. Wenn du eines Tages von den Toten auferstehst, dann stehe ich glaube ich lieber aus meinen Gebeinen auf als aus Asche.
Mit der Feuerbestattung habe ich so meine Schwierigkeiten. Das Verbrennen eines Leichnams, das hat eine industrielle Note, ist viel zu praktisch, geht viel zu leicht. Und danach gibt es keine richtig gute Versinnbildlichung des Verstorbenen mehr. Versuchen Sie mal, einem Kleinkind zu erklären, dass die Oma oder der Opa jetzt in dieser kleinen Büchse, in dieser Urne drin sein soll nach dem Tod.
Ich habe aber keine Verfügung oder Bestattungsvorsorge. Ich halte das für schwierig, eine Versicherung abzuschließen oder schon jetzt einem Bestatter Geld zu geben für meine Wünsche. Aber die Leute in meinem Umfeld wissen, wie meine Haltung dazu ist. Denn meine Bestattung gehört ihnen, nicht mir: Die Bestattung gehört den Angehörigen, die Trauerfeier gehört den Angehörigen.
„Aber manchmal hat Sterben vielleicht keinen Sinn.“
Es kann die Zugehörigen aber auch entlasten, wenn spezielle Dinge schon geregelt sind.
Da sind wir beim Kern der Sache. Es muss einfach viel mehr über Sterben und den Tod geredet werden, gerade zwischen Zugehörigen. Oftmals kommt der Zweifel danach, wenn der Mensch bereits verstorben ist. Werde ich ihm gerecht? Wie wollte sie denn beigesetzt werden? Der Zweifel kommt daher, dass man vorher nicht geredet hat.
Also, lieber vorher drüber sprechen. Im besten Fall so, dass die Leute um dich herum wissen, was du grundsätzlich möchtest – um dann einen Gestaltungsrahmen zu haben, den sie selbst füllen.
Ich habe aber auch Menschen erlebt, die alles vorbestimmt hatten. Da bin ich skeptisch. So ein Befehligen über den Tod hinaus geht häufig schief. Die Forderung „Meine Beisetzung muss so und so“... - es muss gar nichts. Mein Wunsch wäre, dass die Menschen schon vorher viel mehr über Sterben und Tod reden, sich mit ihrer eigenen Endlichkeit beschäftigen. Und daraus eine Gelassenheit entwickeln.
Gibt es den richtigen Zeitpunkt für den Tod - oder um zu sterben?
Mhm. Wer kann denn entscheiden, wann der richtige Zeitpunkt ist, um aus dem Leben zu scheiden? Ich denke, das kannst du als Mensch nicht. Ist es überhaupt möglich, vollkommen rational über so etwas emotionales wie über dein eigenes Sterben zu entscheiden?
Wenn ich eines gelernt habe bei der Arbeit am Buch: Egal wie intensiv du dich mit dem Sterben beschäftigst – du wirst es niemals völlig ergründen können. Wir betrachten es ja sehr einseitig, aus der Sichtweise von Menschen, die nicht im Sterben liegen. Und das ist – wenn man es wissenschaftlich betrachtet – ein methodisches Problem. Man muss einfach akzeptieren: Da gibt es einen Schleier, und diesen Schleier werden wir nicht durchdringen können.
Wie sehen Sie die medizinische Entwicklung?
Grundsätzlich finde ich die Möglichkeiten der Medizin großartig, Leben zu erhalten ist doch super. Ich glaube, viele Leute sind dankbar über die Erfolge, die die moderne Medizin möglich macht. Aber man muss sich auch eingestehen, dass es Grenzen gibt: Den Tod an sich kann die Medizin nicht besiegen. Deswegen kann man sich schon die Frage stellen: Welche Maßnahmen werden am Lebensende ergriffen? Ist eine letzte Therapie, die vielleicht nochmal Schmerz und Leid bedeutet, die bessere Wahl? Allerdings sind das große Fragen und – wie eigentlich alle komplexen Sachverhalte – nicht einfach zu beantworten. Wenn Sie jetzt, mit voller Gesundheit entscheiden, sie wollen keine lebensverlängernden Maßnahmen – könnte es nicht sein, dass sie an ihrem Lebensende dennoch darum bitten, Sauerstoff zu bekommen?
Hesse hat mal gesagt: Es kommt alles wieder was bis zum Ende nicht gelitten und gelöst wurde.
Mit solchen Sprüchen kann ich ganz schwer was anfangen. Weil das immer so klingt, als gäbe es eine große Waage, ein kosmisches Gleichgewicht, als ob Krankheiten eine Lehre seien für irgendwas. Da bin ich sehr skeptisch.
Aber klar, es ist ein Versuch, einer schweren Krankheit oder dem Sterben an sich einen Sinn zu geben. Das verstehe ich, das ist menschlich. Aber manchmal hat Sterben vielleicht keinen Sinn. Wenn jemand schwer krank ist, ist er schwer krank. Ihm dann noch zu sagen: Aber du kannst daran wachsen… Das ist doch eine Unverschämtheit. Es wäre ihm und allen schwerstkranken Menschen doch viel lieber gesund zu sein.
Gibt es für Sie ein Fazit über den Tod?
Der Tod ist ein Arschloch. Aber er gehört eben zum Leben dazu. Ich glaube, es ist ganz schwer zu sagen, es ist nur gut oder nur schlecht. Es ist einfach unser Schicksal als sterbliche Wesen und wir können versuchen, damit klarzukommen. Ob wir wirklich damit klarkommen, werden wir dann ja sehen.
CC: Dirk Bruniecki